العالم - ضيف وحوار
واليكم نص مقابلة قناة العالم مع عميد المحامين التونسيين ابراهيم بودربالة ضمن برنامج ضيف وحوار على شاشة قناة العالم
العالم: سنتحدث عن جملة التطورات السياسية الحاصلة في تونس الان وهي محطة انظار العالم جميعاً قبل كل شيء سنذكر بايجاز بموقف هئية المحامين من الاجراءات التي اتخذها رئيس الجمهورية التونسية قيس سعيد ليلة 25 من يوليو الماضي؟
بودربالة: مهنة المحاما تضم العديد من المشارب السياسية المختلفة لكن على العموم بالنسبة لمجلس الهئية وبالنسبة لي شخصيا بوصفي عميد المحامين اعتقد ان بما توفر لرئيس الدولة من معلومات ومن تقيمات للوضع ارتأى ان هناك خطر يهدد الوطن لذلك اضطر الى لتفعيل فصل 80 من الدستور واتخذ جملة من التدابير، هذه التدابير التي اتخذها وتفعيل فصل 80 اختلاف في قراءة القرارات ولكن بالنسبة لنا نحن عمليون ما جد اليوم اصبح حقيقة واقعة ويجب ان نتعامل معه بصورة ايجابية، حقيقة الواقع هي هناك قرارات اتخذت ونفذت والتعامل معها بصورة ايجابية هو اننا يجب ان ندرس الاسباب التي ادت الى اتخاذ هكذا قرارات وتقيمها واذا كانت هناك اخطاء لابد من التمعن ولتمحيصها ودراستها وبالنسبة للمستقبل يجب الاستفادة من هذه الاخطاء.
العالم: هل اعتبرتم ان رئيس الجمهورية انطلق فعلا من الفصل 80 من الدستور التونسي؟
بودربالة: بطبيعة الحال هو البيان الرسمي صدر عن رئيس الجمهورية يعتبر ان الفصل 80 خول له في صورة خطر داهم يهدد البلاد اتخاذ اجراءات من شأنها انقاذ الوطن ككل وحسب اجتهاده يعتبر ان هذا القرار الذي اتخذه يصب في مصلحة الوطن، لذلك قلت انه ما اتخذ من قرارات اصبح الان واقع ويجب ان نتعامل معه بصورة ايجابية وان ننطلق للاصلاح وما من شك ان ماوصلت اليه البلاد لايرضي اي طرف من الاطراف بدون استثناء، وبالتالي اذا نظرنا بصورة ايجابية علينا ان نتعامل مع هذا الواقع برؤية ايجابية من شأنها الحفاظ على مصلحة الوطن وانقاذ البلاد واعادة الحياة السياسية الى صورتها الطبيعية واعادة المؤسسات لتعمل بشكل طبيعي الالتجاء الى الشعب الذي تستمد منه السلطة السياسية مشروعيتها للإلتجاء اليه لقول كلمة الفصل في الموضوع لذلك لابد من القيام باصلاحات سياسية تهم حتى النظام الذي وقع اختياره، لان وقع اختيار نظام رئاسي معدل وبرلماني معدل ورأينا ان هذا الخيار ان لم يكن هو الخيار الصعب القانون الانتخابي وما افرزه من فسيفساء في البرلمان جعل انه لم تتمكن اي قوة سياسية على الاحراز اغلبية مطلقة من شأنها ان تتحمل المسؤولية في تيسير البلاد لذلك اعتقد ان هناك اصلاحات عميقة لابد ان تمس شكل النظام وان تمس كذلك القانون الانتخابي هذه مسائل مبدئية واعتقد ان هناك اجماع من طرف كل الفاعلين السياسيين والمجتمع المدني لاصلاح المنظومة هذه الانتخابية.
العالم: اذن حضرة العميد انك تعرف ان جزء كبير من النخبة في تونس من الكتاب وغيرهم تحدث عن انقلاب، ووصف ماجرى انه انقلاب الى اي مدى تقيم هذه المفردة على اساس انها توصيف صحيح لما وقع؟
بودربالة: فعلا كما سبقت بالذكر انه هناك اختلاف في قراءة الاحداث وهذا الاختلاف منهم من يتمسك بحرفية النص وبمدى صراحة المتون لذلك فانه يقول ان ماوقع اتخاذه يشكل انقلاب باعتبار ان فصل 80 يشترط جملة من الاجراءات المصاحبة وان البرلمان يبقى في حالة انعقاد وانه لايمكن اعفاء الحكومة بتلك الصورة هذه قراءة والقراءة الثاني تقول ان ماحدث من تراكمات ادت الى ان اصبح تسير امور البلاد من الناحية السياسية اصبح شبة مستحيل ولذلك يعتبرون ان لرئيس الدولة السلطة التقديرية في اعتبار ان هذا الخطر المداهم من شأنه ان يشكل خطراً محدقاً بمستقبل الوطن وان التدابير التي اتخذاها هي تدابير وقتية تقع مراجعتها باجلها وحدد الاجل بـ30 يوماً وسننتظر مرور هذا الاجل ونقيم الوضع.
العالم: بيان هئية المحامين كغيرة من بيانات العديد من المنظمات في تونس وحتى الاحزاب طالب بضرورة ان تكون هذه الاجراءات استثنائية مصحوبة بضمانات دستورية، يعني ماهي المحاذير مما تخافون؟
بودربالة: بطبيعة الحال الشيء الثابت بالنسبة لعموم المحاميين ولمجلس الهئية ثم هناك مسألة هامة ونظراً للشعب التونسي وهي الحريات العامة ووجوب احترام الحريات العامة والحريات الفردية ووجوب ان تعطى ضمانات دستورية لرجوع المؤسسات الى العمل بصورة عادية هذه الضمانات يعني وقعت مطالبة رئيس الدولة بتوفيرها وهو المسؤول عن توفير تلك الضمانت هذا شيء طبيعي.
العالم: انتم كنت في مقالبة مع رئيس الجمهورية بعد يوم تقريبا من اعلان هذه الاجراءات الى جانب عدد من المنظمات الاخرى ماهي الرسائل التي دفعها رئيس الجمهورية في هذا اللقاء؟
بودربالة: اولا في هذا اللقاء رئيس الدولة برر الاسباب التي ادت الى اتخاذ كل الاجراءات والى تفعيل فصل 80 والتدابير التي اتخذها وحاول شرحها باطناب ثم اكد على ان مخاوفونا بخصوص الحريات وفي خصوص الحقوق الفردية وفي خصوص الرجوع الى الشعب لاستشارته في مايخص اموره بالنسبة الى المستقبل اكد انه سيحترمها واكد خاصة و ان قال انا انسان استاذ في القانون الدستوري احترم الدستور واحترم القوانين واحترم المعاهدات الدولية واحترم القوانين الداخلية لذلك لا خشية بالنسبة لهذه المخاوف التي عبر عنها واكدت انه منفتح على الحوار شريطة ان لايكون مع من اتهموا بالفساد، هو حاسم بالنسبة من اتهم بالفساد يقول لك لايمكن ان يشارك في الحوار وبالنسبة للبقية هو منفتح على كل الاراء و سيتعامل معها بصورة ايجابية.
العالم: رغم تواتر المطالبات بضرورة تقديم ضمانات دستورية تقديم خارطة طريق للفترة المقبلة توضح رؤية الرئيس الا ان الرئيس لحد الان لم يقدم بالفعل هذا الامر كيف تفسر ذلك كيف تقيم هذا الامر؟
بودربالة: انا اعتقد ان الرئيس حذر في اتخاذ المواقف المستقبلية نظرا لكون ان هناك مواقف ربما تكون غاية سديدة وبالتالي تنتج نفس الخطأ لذلك فهو حذر في اتخاذ هذه القرارات والدليل على ذلك هو انه في كل مرة يقع تسمية شخص مكلف بتسهل وزارة ما في انتظار الى ان تتضح الرؤية خاصة وانه بصدد اجراء مشاورات مع عديد من الاطراف لتحديد رؤية مستقبلية ونحن نعلم وان مثلا بالنسبة لي اتحاد العام التونسي الشغل صرح انه سيقدم خارطة طريق قابلة للنقاش نحن كذلك مدعون لابداء الرأي في خصوص كل هذه المعطيات وسنحاول جاهدين على التعجيل ببيان الصورة المستقبلية للوضع السياسي في البلاد.
العالم: الدعوة الى حوار وطني سيد ابراهيم انتم ايضا قلتم في بيانكم انه لا حوار مع الفاسدين ماذا تقصدون بهذا الامر الفاسدين مفهوم عام؟
بودربالة: اولا كلمة الفساد هو مفهوم فضفاض هومفهوم عام نحن بالنسبة للفساد من نسبة اليه جرائم هي جرائم لانه لايمكن ان تتبع شخص الا من خلال جرائم وقع التنصيص عليها صلب النصوص سابقة الوضع وواضحة، من نسبة اليه هذه الجرائم هناك قضاء هو الذي يبت فيها ولايمكن اعتبار شخص انه متهم بالفساد الا عندما يصدر ضده حكم بات قاضي بانه ارتكب جرائم معينة من شأنها ان نالت من مصالح الشعب التونسي ومن المالية العمومية وما الى ذلك، اما القول بان هناك فاسدين يعني بمجرد تصريحالت اعلامية فألمبداء القانوني بالنسبة لنا ان كل شخص بري الا ان تتم ادانته من خلال محاكمة تضمن له حقوق الدفاع هذا مبداء، لايمكن ان ننعت اشخاص بالفساد جزافاً دون ان نتبع الاجراءات القانونية والاجراءات القضائية التي تقر بانه فاسد او غير فاسد.
العالم: الزم رئيس الجمهورية نفسه بـ30 يوم وهي قابلة لتجديد ربما لـ30 يوم اخرى هل انتم على ثقة ان رئيس الجمهورية سيلزم نفسه بهذه الفترة؟
بودربالة: هو في الحقيقة صرح بان هذه المدة قابلة للزيادة وقابلة للتخفيض حسب الاسباب التي ادت الى اتخاذها فاذا زالة الاسباب فانه سوف يخفض من المدة، اما اذا بقيت الاسباب على حالها فانه سيقع التمديد فيها هذا ما صرح به، ولكن نحن نلاحظ ان هناك رؤية ايجابية من جميع الاطراف خاصة من طرف القوة السياسية الموجودة في البلاد التي عبرت ان الموقف الذي اتخده الرئيس قابل للنقاش وقابل للبناء عليه وانه ربما يشكل رؤية جديدة في تحول ديمقراطي، لذلك اعتقد ان المناخ بدأ يتهيأ لاجراء حوار جدي خاصة هذا الحوار تشترك فيه المنظمات الوطنية والشخصيات الوطنية لها المصداقية الكاملة معروفة بنظافة اليد معروفة بالاستقامة معروفة بحب الوطن يعني شخصيات وطنية مستقلة ولو انها غير منتمية حزبياً هذه ممكن ان تساهم في حلحلة الوضع وفي ايجاد رؤية مستقبيلة للخروج من هذه الازمة التي نعيشها الان.
العالم: هل يمكن ان تكون هئية المحامين ضمن مشروع ربما وساطة او اشراف او خلية تحضير لحوار وطني على قرار الحوار الوطني السابق؟
بودربالة: ظروف الحوار الوطني السابق لم تعد هي نفس الظروف تقريبا تغيرت الوضعية لكن بالنسبة لنا نحن كمجلس هئية الوطنية للمحامين وكذلك بوصفي عميد المحامين نحن مستعدون للعمل الايجابي وفق الرؤية التي تتفق مع مصلحة الوطن ولذلك فاننا سوف نبقى دائما على استعداد تام للمشاركة في اي حوار وفي اي رؤية نقدم اراء مقترحات للخروج من هذا الوضع لان وضع البلاد الان ليس فقط من الناحية الاقتصادية والاجتماعية والسياسية هناك العديد من المجالات التي يتعين اجراء اصلاحات هامة في شأنها وتحتاج الى الراي الحصيف وتحتاج الى رؤية سديدة لكي نخرج من هذا الوضع وبالتالي فان الخروج من هذا الوضع لايقتصر على رأي شخص فقط ولكن يجب ان تتضافر كل المجهودات لايجاد هذه الرؤية السليمة لاخراج الوطن من هذا الوضع.
العالم: ان لايعين رئيس الجمهورية الى حد الان رئيس حكومة ان يبقى تيسير البلاد وفق الاوامر الرئاسية الا يشكل ذلك برأيك خطر على الاستقرار السياسي اليوم على هذا المسار الديمقراطي الذي اختارته البلاد منذ اكثر من 10 سنوات؟
بودربالة: بطبيعة الحال يعني ان عدم وجود حكومة وعدم وجود وزراء قادرين على اتخاذ القرارات المناسبة ومن شأنه ان يشكل ربما بعض الخطر بالنسبة للحياة السياسية، لكن نعلم ان القرار الذي اتخذه يعني يمتد الى 30 يوما واعتقد انه مطلع الان عن كثف على مايقع في كل المؤسسات الحكومية وبالتالي اذا كانت المسألة مقتصرة على 30 يوم ممكن الخروج من هذا الوضع وتشكيل حكومة واعتقد ان في الايام القليلة القادمة سوف يقع تشكيلته الحكومية للخروج من هذا الوضع اما اذا استمر الوضع على حاله فان ذلك سوف يشكل خطرا وهذا ما لانرضاه ولذلك نحن نهيب برئيس الدولة ان يتخذ كل ما من شأنه ان يضمن استقرار البلاد وان يضمن نجاح المسارات الثلاثة سواء المسار السياسي او المسار الاقتصادي او المسار الاجتماعي وخاصة ونحن الان في عطلة صيفية تقريبا كل المؤسسات تقريبا تعمل بشكل بطيء، عند الدخول في شهر ستمبر الى السنة الجديدة سواء السنة القضائية او السنة الجامعية او السنة الدراسية او رجوع الطاقات العاملة الى سالف نشاطها هذا الامر يحتاج الى وقفة واضحة يحتاج الى ان تكون هناك حكومة مستقرة حكومة قادرة على اتخاذ القرارات اللازمة خاصة ان البلاد لها العديد من الضغوطات والعديد من المشاكل التي من شأنها ان تحتاج الى مبادرات جدية للخروج من هذا الوضع.
العالم : حضرة العميد هل ترجح ان يعود البرلمان الى العمل بعد انقضاء مدة الشهر؟
بودربالة: من الناحية القانونية الان تجميد البرلمان لمدة شهر،هذا من الناحية القانونية المفروض انه بحسب القرار الذي اتخذه رئيس الجمهورية فانه بعد مرور شهر سوف يقع رفع التجميد عن اعمال البرلمان، لكن اذا كان وقع التمديد في هذه المدة لمدة شهر اخر فسوف يتواصل هذا التجميد، على اية حال اعتقد انه حتى بالنسبة للبرلمان كل الوضع يحتاج الى رؤية جديدة، هناك من يقول انه لابد الان من التفكير في اصلاح النظام السياسي وفي اصلاح القانون الانتخابي والمطالبة بانتخابات مبكرة لتحسم المسألة ليحسم الموضوع الان.
العالم: هل انتم مع هذا الطرح؟
بودربالة: انا مع كل طرح من شأنه ان يخرج البلاد من هذا الوضع ولكن لنقولها بكل صراحة البرلمان لم يعطي صورة ايجابية بالنسبة للمواطن التونسي العمل البرلماني وتلك المناكفات وتلك الاختلافات وتلك الصراعات التي مرت بالبرلمان جعلت المواطن التونسي في ريبة واصبح ينظر للبرلمان على انه عائق من العوائق التي تشكل خطرا بالنسبة لمستقبل البلاد لذلك اعتقد ان اصلاح الوضع الانتخابي ان لابد من اصلاح القانون الانتخابي وبعد اصلاح القانون الانتخابي يقع اللجوء الى انتخابات مبكرة لحسم هذا الوضع.
العالم: وهذا ياخذ كثيرا من الوقت، سيد العميد في اثناء ذلك كيف تنظر الى صورة الوضع في تونس ماذا يجب ان يكون حتى نصل الى انتخابات مبكرة تكون مسبوقة باصلاح نظامي الانتخابي والسياسي؟
بودربالة: لابد من ان القوى الفاعلة في الوطن سواء من المجتمع المدني او المنظمات الوطنية او حتى المجتمع السياسي ان تكون متفقة على ان الوضع الذي وصلنا اليه لايمكن التمادي فيه ولابد من رؤية جديدة بناءة تبني الى المستقبل تاخذ بعين الاعتبار المستجدات التي حدثت وترمي الى بناء مستقبل واضح المعالم وبالتالي من نادى بوجوب ان تكون هناك خارطة طريق واضحة اعتقد انه من الاراء السديدة لها خارطة طريق هي التي سوف تبين لكل الاطراف سواء بالنسبة لعموم المواطنين او بالنسبة الى المجتمع المدني او المنظمات الوطنية او المجتمع السياسي التظيمات السياسية يعني ان تكون رؤيتها واضحة وتستعد للمرحلة القادمة التي من شأنها ان تفرز مؤسسات قادرة على العمل بكل مسؤولية لصالح الوطن.
العالم: لابد انك تابعت سيد العميد الزيارات الماراتونية التي اجراها عدد من وزراء خارجية عدد من الدول الى تونس منذ 25 يوليو التي فات وهناك اليوم في تونس على من يتحدث ان البلاد انزلقت بشكل رسمي نحو صراع المحاورة خاصة على المستوى الاقليمي كيف تنظر الى صورة تونس اليوم دوليا؟ هل ترى ان هذه الزيارات تمثل ربما مزيدا من الضغوط الخارجية على البلاد؟
بودربالة: هذه الزيارات تبين اهمية تونس بالنسبة لكل هذه الدول، تونس بالرغم من صغر حجمها وبالرغم من ان عدد سكانها لايزيد عن 12 مليون الا ان موقعها الجغرافي ورصيدها التاريخي وبعدها الوطني سواء اقليماً على مستوى المغرب العربي او بالنسبة الى البحر المتوسط او بالنسبة للوطن العربي هذه كلها تجعل من تونس محل اهتمام كل هذه الاطراف عندما تزور تونس ربما تبدي برأيها وتريد ان تعرف ماذا حدث ولكن لنا ثقة تامة في ان الشعب التونسي وكذلك القيادة مهما اختلفت يجب ان تكون الحلول داخلية وتكون الحلول وطنية تاخذ مصالح الشعب وتاخذ مصالح الوطن ولاتنزلق وراء المحاور مهما كانت، لان سياسية المحاور نعلم انها كثيرا ما هدمت الاوطان نحن نريد ان تكون لنا علاقات جيدة مع مختلف الاطراف التي تريد الخير الى تونس من يريد جذب تونس الى جهته على حساب جهات اخرى اعتقد انه اخطأ العنوان ولذلك ثقتنا في الشعب التونسي وثقتنا في المجتمع السياسي والمجتمع المدني في انه سوف لا ينحاز الى هذه المحاور وسوف نبقى على نفس المسافة مع مراعاة مصالحنا في خصوص اشقئنا المجاورين لنا الذين يجب ان تكون لنا علاقات طيبة مع محيطنا المتوسط هذا مما لاشك فيه لنا علاقات جيدة مع مختلف الدول سوف نبقى نحافظ عليها وسوف نبقى نكرس نفس الرؤية التي فقط تتعامل مع الاطراف على اساس مدى احترامها لوطننا لا اكثر ولا اقل.
العالم: مسألة الاستقواء بإلاجنبي تحدثتم عنها في بيانكم وحذرتم منها ايضا ذهب الاتحاد العالم التونسي للشغل الى ابعد من ذلك وقال وسمى طرف ان حركة النهضة تقوم بالاستقواء بالاجنبي وتريد الضغوط على البلاد من الخارج ربما من اجل حماية نفسها هل توافق هذه الرؤية؟
بودربالة: والله اقول انا التصريحات المبنية على مجرد فرضيات فقط هي تصريحات ربما كردود افعال وليست تصريحات واقعية اعتقد انه الى حد الان كل الاطراف تعاملت على اساس انه خلاف داخلي خلاف في وجهات النظر ولم يقع الالتجاء الى الخارج ما عدى بعض الزيارات لبعض السفراء وبعض ممثلي الدول الشقيقة والصديقة للتشاور لا اكثر ولا اقل ولذلك الاستقواء بالاجنبي هو ان يقع تدخل مباشر وان يقع فرض رأي او انه ربما يتدخل لاقدر الله عسكرياً وما الى ذلك الى حد الان لم نرى ذلك بل بالعكس هناك اختلاف في وجهات النظر مما لاشك فيه ولكن الحمدلله الى يومنا هذا لازالت تونس محافظة على نفس موقفها ولازالت تستقبل كل الاطراف ولم تقبل طرف وترفض طرف مقابل طرف اخر هي قبلت كل الاطراف استمعت الى وجهة نظرهم كذلك هذه الاطراف بُلغ لها وجهة نظرنا وبالتالي نعتقد ان هذا خلاف داخلي وطني سنعمل على تبديد المخاوف وايجاد رؤية مشتركة لانقاذ تونس.
العالم: هل انتم متفائلون بان هذه المرحلة لن تكون لها مابعدها من عسر ومن صعوبة على التونسيين؟
بودربالة: انا اهيب بكل الاطراف سواء المنظمات الوطنية او المجتمع المدني وخاصة المجتمع السياسي ان يتصرفوا بعقلانية وان يضعوا مصلحة الوطن العليا فوق كل اعتبار اذا ما تصرفوا بعقلانية ووضعوا مصلحة الوطن فوق كل اعتبار وتجنبوا سياسية المحاور والانزلاق نحو سياسية المحاور فان هذه الخلافات بمرور الزمن سوف يقع حلها وسوف يقع تبديد كل الصعوبات وسنصل الى شاطئ السلام بإذن الله هذه شروط موضوعية في صورة اذا تواجدت وتضافرت المجهودات التي تحدثت عنها فاننا سوف نصل الى شاطئ السلام.