العالم - من طهران
واليكم نصل مقابلة قناة العالم مجيد رضا حريري ضمن برنامج من طهران:
السؤال الاول. قبل اقل من شهر وقعت ايران والصين وثيقة شاملة للتعاون في مختلف المجالات، هل تأخر البلدان في توقيع هذه الوثيقة؟ ولماذا؟
حريري: انه لیس حقیقیا جدا ولیس بعیدا عن الواقع في نفس الوقت. خلال زیارة السید شي جي بینغ لطهران في کانون الثاني/ ینایر سنة 2016، نشرنا بیانا أوضح أن مستوی العلاقات بین البلدین قد إرتفع إلی مستوی شامل. وخلال اللقاء الذي جمعه بقائد الثورة الإسلامیة تم التأکید علی وجوب تنفیذ هذا العمل. إنطلق الصینیون بأعمالهم في العدید من الدول بعد إصدار مثل هذا البیان، کالإمارات التي لم توقع علی أي مذکرة تفاهم أخری، وقد بدأت الدولتان العمل ومنحتاه دفعة إلی أمام منذ سنة 2018. وکذلك الحال مع السعودیة التي تقوم بنفس العمل في منطقتنا کما فعلنا نحن من خلال البیان الذي صدر في أعقاب زیارة شي جي بینغ لایران.
ماحصل في ایران هو أنه بعد التوقیع علی إتفاقیة خطة العمل المشترك الخاصة بالبرنامج النووي السلمي لبلادنا، تبلورت أمور في أسواقنا تمثلت في إندفاع الشرکات الأوروبیة صوب ایران من خلال الهیئات الرسمیة الکبیرة بهدف التعرف علی الأسواق الایرانیة، لربما أدی هذا التطور إلی أن نتجاهل الأمر إلی حد ما، کل هذه الأمور مجتمعة أدت بعد سنتین ، أي في سنة 2018، إلی أن یتخذ قرار في البلاد یدعو إلی النظر إلی الصین بجدیة أکثر، إضافة إلی أن وصول ترامب إلی البیت الأبیض وخروجه من إتفاقیة خطة العمل المشترك أدیا إلی تقویة التوجه صوب الصین. ومن جانب اخر منح قائد الثورة الإسلامیة للسید لاریجاني حکما کي یعمل علی تنظیم العلاقات بین ایران والصین.
في أوائل عام 2019، سافر السید لاریجاني إلی الصین حیث سلم رسالتین واحدة من قائد الثورة الإسلامیة والأخری من رئیس الجمهوریة لرئیس جمهوریة الصین، کان هذا الحدث بدایة لإعادة النظر في علاقات البلدین لتعاون طویل الأمد.
السؤال الثاني. فيما يتعلق بالداخل هناك من يقول بان وثيقة التعاون بين ايران والصين ربما تتعارض مع المصالح الوطنية او تتعارض مع سيادة واستقلال البلاد، ما هو ردكم؟
الحريري: تبدأ المشکلة من حیث أن لا أحد قرأ مذکرة التفاهم، کل واحد یکرر ما سمعه من المصدر المفضل لدیه. حسنا، المدراء الذین کانوا ینقلون هذه الحکایة ، کان علیهم أن یعلموا أن هذا العمل یستلزم تزامن جهد إعلامي معه، ویجب علیهم توضیحه للرأي العام قبل أن یقوم أحدهم ببلورة هذا العمل ومنحه شکلا وصورة من مدینة لندن. هذا القصور نابع من عندنا، لا بل أنه مشکلة إداریة، بمعنی أننا نسمح لأحدهم بالإنطلاق في اللعبة وتعریف میدان اللعبة بینما نقف نحن في أرض الملعب وندافع عن أنفسنا، هذا لیس بالأمر الصحیح أن یقوم شعبنا بالحکم علی أمر مجهول. النقطة المثیرة للإهتمام هنا هي أن الموافق للإتفاقیة لایدري مع أي شئ هو موافق، بینما المعارض لها لایعلم لأي شئ هو معارض. قسم من البرنامج یعود إلی الدعایات المغرضة الموجهة لنا وللصین، وقسم اخر یعود إلی مجموعة من الأفراد خارج البلاد من الذین لایزالون یفکرون بقلب النظام، حینما یشاهدون أحدهم مقیم خارج البلاد منذ أربعین سنة وهو یردد أن هذا النظام سوف یطاح به خلال أربعة أشهر، والیوم وصلنا إلی السنة الثانیة والأربعین ولم یحدث أي شئ لذا یبرمج للسنوات الخمس والعشرین القادمة. اقبل مني هذا الکلام حقا أن هذا الإنتظار صعب علیه، انظروا إلی القضیة من وجهة نظره هو، یجب علیه القیام بحملة دعائية ویتحدث ضد القضیة، وقسم اخر یوجد داخل البلاد، أقصد المجموعات السیاسیة العاملة ضمن مجموعة النظام، لاترید أي نجاح أن یجیر لهذا أو ذاك من الأشخاص، فهؤلاء في خصام مع بعضهم البعض وهم الذین یزیدون الطین بلة.
السؤال الثالث. انتم كرئيس لغرفة التجارة الايرانية الصينية، هل ترون ان وثيقة التعاون بين ايران والصين تصب في مصلحة البلاد؟
الحريري: بالتأکید هذا هو الموضوع. علینا أن نلاحظ شيئا واحدا انه حینما ننوي العمل سویا لایعني بأن هذا التعاون سوف یصب في مصلحتي أنا فحسب، بالتأکید یوجد طرفان اللذان یبحثان عن مصالحهما ویستندان الى هذا الحق. هذه هي النقطة الأولی. أما فیما یخص النقطة الثانیة فهي إذا أردنا الدخول في عمل ما مع أي دولة في العالم لفترة زمنیة طویلة، علی سبیل المثال افترضوا أن الإتحاد الأوروبي سیأتي بعد أربعة أشهر ویعلن عن عزمه علی رفع مستوی العلاقات مع ایران إلی المستوی الإستراتیجي، لذا سنجلس سویا وندون برنامج بصورة مشترکة، وهذا مافعلناه بنسبة 90% مع الصین. بمعنی اخر ما لدینا علی صعید الإقتصاد العالمي معروف، کما أن حاجاتنا معروفة أیضا، من حیث المبدأ نحن نعلن عن ما بحوزتنا، کما نفصح عن حاجاتنا، إضافة إلی أن الجانب الاخر یعلن صراحة عما یریده من هذا التعاون، وفي هذا السیاق وکما یقال في وقتنا الراهن الربح مناصفة أو الربح خمسین خمسین، ووفقا لهذا المبدأ نعلن عن وصولنا إلی إتفاق. نحن وقعنا مع الصین برنامجا للتعاون فقط، بمعنی أنه في هذه الصفحات العشرین أو أکثر بقلیل مع ملاحقها تم إستخدام نوعین من الأرقام، الأول هو فهرست الصفوف حیث کتبت الأرقام التالیة 1 و 2 و3 و4 ، بینما النوع الاخر یذکر العنوان وهو 25 عاما، وللعلم لا توجد أعداد في أي مکان اخر. قلنا للصینیین لو أردنا أن نعمل معکم أحد الحقول الجیدة الان یتمثل في النفط والغاز والبتروکیماویات، کما کنا نقول للأوروبیین هذا الکلام في إجتماعاتنا بعد أن تم التوقیع علی إتفاقیة خطة العمل المشترك الخاصة بالبرنامج النووي السلمي لایران. من المجالات الأخری تطویر البنی التحتیة في بلادنا والتي یمکنکم أنتم في الصین القیام بهذا العمل، مثلا السكك الحدید والموانئ والمطارات ومحطات الطاقة والطائرات والسفن، وهذا ما قمنا به مع الأوروبیین أیضا، بمعنی أننا توجهنا بعد التوقیع علی الإتفاقیة النوویة إلی شرکات "ایر باص" و "بوینغ" و "شل" و "توتال" وعقدنا مباحثات معها من منطلق أن مالدینا واضح جدا. إذا نحن قلنا ماکنا نرید قوله خلال هذه البرامج. فقد قلنا نحن بإمکاننا العمل معکم في قطاع البنی التحتیة للإتصالات، من حیث المبدأ فأن الصین تعتبر عملاق صناعة الإتصالات في العالم، من المعروف أن شرکة "هواوي" تتمتع بالید العلیا في مجال الانترنت جي 5 وفي مجال انترنت الأشیاء إضافة إلی صناعة وإنتاج الأنظمة الذکیة. للصین باع طویل في التقنیات ذات الصلة. خلال خمس عشرة سنة، نجحت الصین في إنشاء خمسین ألف کیلومتر من خطوط السكك الحدید السریعة التي تصل سرعة القطارات المستخدمة لها أکثر من ثلاثمائة وثلاثین کیلومترا في الساعة. إذا، الصین لدیها هذه الإمکانیات ونحن بحاجة لمثل هذه المشاریع.
السؤال الرابع. كيف تفسرون معارضة وقلق الادارة الامريكية تجاه تنمية وتعزيز العلاقات الايرانية الصينية؟
حريري: یوجد موضوع في العالم یختص بأمریکا والصین اللتین تتنافسان علی الصعید العالمي. اولئك الذین یحسنون الظن بالصین ومتفائلون بها یقولون أن الصین من بدایة عام 2025 ، وهؤلاء الذین یتشائمون بشأن الصین یقولون من بدایة عام 2040 سوف تصبح الصین صاحبة الإقتصاد الأول في العالم. حتی اللحظة التي کانت الصین فیها تصنع وتنتج ألعاب الأطفال والبلاستيك والمواد الإستهلاکیة الأخری لم تکن أمریکا تبدي أي قلق حیال هذا البلد. بینما في الوقت الراهن نجد أن الصین وصلت إلی أعماق التقنیات المختلفة بحیث أن الأمر يدعو إلى التشكيك في الهيمنة التكنولوجية الأمريكية، أي بمعنی أنکم بعد مضي خمس سنوات لن یکون "وادي سیلیکون" هو الذي یقرر مصیر التکنولوجیا في العالم، بل هي بکین العاصمة الصینیة التي تقوم بالمهمة، کما تقوم شرکة "شنزن" بتقدیم وتعریف التکنولوجیا وتعمیمها. هذه الأسباب والعوامل مجتمعة تدفع أمریکا للدخول في سیاق التنافس مع الصین. من البعد التاریخي، أي منذ إنتهاء الحرب العالمیة الثانیة کانت منطقتنا بمثابة الفناء الخلفي لأمریکا، بالرغم من مضي أربعین عاما علی الثورة الإسلامیة وکل هذه المنازعات والتوترات کان هذا المکان منطقة نفوذ أمریکي لکنها تشعر أن المکان بدأ یخرج عن سیطرتها. الأمر الذي یقلق أمریکا والعالم الغربي ، فکروا بنسبة 1% فقط، هو أن الصین بدأت تقضي علی مصالحهم، وإذا ما حصل وأن تم القضاء علی مصالح الغربیین فهذا یعني أن مصالحنا الوطنیة یمکن أن تؤمن. بالطبع ما أقوله لکم لربما لایتحقق! بکلمات أخری لایوجد برنامج یمتلك الضمان الکافي بأن یعمل الطرفان. کل ماسبق ذکره من تعاون بین الطرفین یذهب إلی مشاریع تعرف من قبل الطرفین مثلا کیف نعمل وکیف نمنح مشاریعنا دفعة إلی أمام، بمجرد أن یحصل النظام الجمهوري الإسلامي علی الثقة اللازمة ویجلس مع دولة عظمی في العالم ویتحدث عن تعاون مشترك لمدة خمس وعشرین سنة فهذه نقطة ایجابیة بلا شك. امل ألا یتوقف هذا العمل عند الصین فحسب، لیتنا نستطیع أن نتعامل بهذا الاسلوب مع العالم أقصد هنا التعاون طویل الأمد ونثبت بأن ایران شریکة طویلة الأمد والعالم یثق بنا، سیکون هذا أمرا جیدا.
السؤال الخامس . ما هي التحديات والمشاكل التي تواجه تنفيذ وثيقة التعاون بين ايران والصين؟
حريري: إذا کان هناك تحد ما سأخبرکم بصراحة. لو بقینا في ظروف الحظر الإقتصادي وإذا لم یخرج إقتصادنا من القیود المفروضة علیه ولو لم یقبلنا النظام المصرفي العالمي کما نحن الان، یمکننا أن نعرف مذکرة التفاهم هذه بأن أقل مستوی من التعاون سوف یتمخض منها. لاحظ أن برنامج التعاون هذا مع الصین لیس موجها ضد أحد، وأن تعاون ایران لن یتم خلال فترة الحظر الإقتصادي، فبلادنا لایمکنها الإستفادة من القدرات والطاقات الموجودة لدی الشرکات الصینیة الکبیرة، والسبب أن هذه الشرکات نشطة وفعالة في عجلة الإقتصاد العالمي، لهذا حیثما یصبح الحظر الإقتصادي مانعا لها فانه لن تحضر. لو حدث وأن نجحنا في رفع الحظر الإقتصادي عن کاهل إقتصادنا والإنضمام للمعاهدات التي تخولنا الدخول في عالم النظام المصرفي العالمي، ویحضر الصینیون لمساعدة وثیقة التعاون یصبح بالإمکان الإستفادة القصوی من التعاون الثنائي. اعتقد ان هذا هو الخطر الجدي الموجود حالیا، بمعنی أنه لو بقي إقتصاد ایران تحت سطوة الحظر الإقتصادي، لایمکن لوثیقة التعاون هذه حل مشکلاتنا بشکل عام.
السؤال السادس. فيما يتعلق بهذه الوثيقة وهي اطار عام وخارطة طريق وغير ملزمة للطرفين ومن اجل تنفيذ هذه الوثيقة وتحويلها الى عقود واتفاقيات ومعاهدات ما هي الفترة الزمنية التي تحتاجها ايران لتنفيذ هذه الوثيقة؟
حريري: منذ أن غادر السید لاریجاني مجلس الشوری، خصص له مکتب حیث تم تشکیل مجموعات عمل في عدة مجالات مثل التجارة والمناجم والصناعة والنفط والغاز والبتروکیماویات والإتصالات، وللعلم فهم یعملون حالیا ویصنفون المشاریع التي یمکنهم تقدیمها للجانب الصیني، بإمکاني القول أن العمل قد إنتهی بشکل تقریبي والسبب أنني شخصیا أشارك في مجموعتي عمل ، فالعمل وصل إلی نهایاته. یجب علینا تحدید مشاریعنا للجانب الصیني ونقول لهم هذه هي المشاریع المتوفرة لدینا، تفضلوا وتعالوا إلی العمل. والان هذه بدایة الطريق، ولاحقا یجب دراسة المشاریع واحدا تلو الاخر ومن ثم وضع الأسعار لکل مشروع وفي النهایة یتحول إلی عمل تنفیذي.
السؤال السابع : برايكم اذا انتهت والغيت اجراءات الحظر الامريكية المفروضة على ايران انذاك هل ايران ستبقى متحمسة لتنمية وتعزيز العلاقات مع الصين؟
حريري: ما أود قوله لکم هو أن القضایا والمشکلات السیاسیة یمکنها أن تکون بمثابة موانع، ولکن الإهتمامات وحتی الإنتماءات السیاسیة بین ایران وأي طرف في هذا العالم لایمکنها أن تؤثر في واقع الإقتصاد، هذا هو الواقع الفعلي للإقتصاد. نحن الان في منطقة الشرق الأوسط والسعودیة کما هو معروف عنها أنها في المعسکر السیاسي للغرب، إلا أنها خلال سنة 2020 عملت مع الصین خمسة أضعاف ما عملناه نحن مع الصین، کما أن الإمارات موجودة في المعسکر الغربي، إلا أنها عملت مع الصینیین أربعة أضعاف ما عملناه نحن معهم خلال السنة الماضیة. هناك سبب لهذا، فإقتصادنا وإقتصاد الصین یکمل بعضهما البعض، کما هي الحال مع الإقتصاد السعودي والإماراتي. فالإقتصادیات التي تتمیز بأن أسسها تعتمد علی بیع المواد الخام ، سواء الطاقة أو المعادن، لدول العالم، نجدها مضطرة للتعامل مع الصین، لیس أمامهم أي طریق اخر علی الإطلاق، فإقتصاد الصین یکمل إقتصادیات مثل هذه الدول تحتل الصین المرکز الأول عالمیا في شراء المواد الخام والطاقة بیع التکنولوجیا والمکائن والالات، ونحن بدورنا نبیع المواد الخام والطاقة في العالم ونشتري التکنولوجیا والالات والمکائن، لهذا نحن مضطرون للتعامل مع الصین ، ولو لم نرغب فأن الإقتصاد یفعل فعلته. والان هناك سؤال مطروح، هل السیاسة تؤثر في الإقتصاد؟ بالتأکید یوجد تأثیر، وبسبب علاقاتنا السیاسیة الحسنة مع الصین، فأن هذا العنصر یمکنه أن یعمل کوقود لهذه الحرکة بل ویساعدها. أن تکون لدینا علاقات حسنة مع الصین عبر التاریخ، أي منذ عهد الأخمینیین وحتی یومنا هذا، من دون منازعات أو حروب، یمکن لهذه العلاقات أن تعمل کمحرکات ، لکن المحرکات صغیرة، أما جوهر المحرك الکبیر فیتمثل في أن نظامي الإقتصاد في البلدین بحاجة إلی بعضهما البعض وفقا لحجمیهما. ما أقصده هنا هو أن بعض ما نحتاجه من الصین نوفره من أماکن أخری وبتکلفة أکثر، کما أن الصینیین بإمکانهم نسیاننا من إقتصادهم ودفعوا تکالیف أکثر، ولکن بطبیعة الحال إذا سار کل شئ بشکل طبیعي، فأن إقتصادنا وإقتصاد الصین متشابکان.
السؤال الثامن : هذه الوثيقة الشاملة للتعاون الاستراتيجي بين ايران والصين هل ستخدم الاقتصاد الايراني؟
اسمح لي أن أوضح نقطة وهي أن محتوی الوثیقة کتبه الجانب الایراني بمعنی أن الجانب الصیني لم یسع لتقدیم إقتراح لایران. نحن قمنا بکتابة هذه الوثیقة وسلمناها بید الجانب الصیني، من الممکن أن الصینیین قاموا بحذف شئ أو شیئین منها ویقولون کلا نحن لن نقوم بتنفیذ هذا العمل لکم، أو ربما أضافوا بند أو اثنین إلی الوثیقة. ولکننا نحن الذین أعددنا الوثیقة ونظمناها ومن ثم دوناها، والان من یصدق أن الایرانیین یجلسون حول طاولة ویقولون مثلا نحن نرید أن نفتح هذا المکان وننتصر، ولکن التجارة عبارة عن طریق بمسارین، أي ذهاب وإیاب، والإخلال في میزان التجارة یؤدي إلی قیام نزاعات کما حصل بین الصین وأمریکا بسبب وجود هذا الإخلال في التجارة بین البلدین. کلما کانت التجارة متوازنة ومتساویة طال أمدها وطال مدی التعاون بین الجانبین. أما فیما یخص وثیقة التعاون بیننا وبین الصین، فقد أدخلنا بندا فیها ینص علی ضرورة وجود تعاون عمیق بین مختلف الأقسام في البلدین، بمعنی أننا أدخلنا موضوع التصدیر في الوثیقة وقلنا لهم ما الذي نصدره ونبیعه في العالم حالیا، ثمانون بالمائة من صادراتنا تشمل الطاقة التي تأتي علی شکل النفط والغاز والسوائل والبتروکیماویات أو خامات المعادن وغیرها، إلی درجة أننا قلنا للصینیین هلموا وتعالوا هنا واعملوا في قطاع البتروکیماویات کي نغیر مصادر النفط والغاز لدینا ونرفعها إلی درجة أعلی، أو أن نذهب مثلا إلی تنفیذ عملیة أکبر ومدخولها من القیمة المضافة أکثر في قطاع البتروکیماویات ، کل ماسبق ذکره تم وضعه في الإعتبار. ولکن أن نقول أن وثیقة التعاون المذکورة تضمن لنا التصدیر للصین بوتیرة عالیة أو بوتیرة أقل، لیس هناك أي وجود لمثل هذا الکلام في الوثیقة، من وجهة نظري الشخصیة یجب أن یبقی هذا الکلام الخاص بحجم طاقاتنا وما الذي نستطیع أن نأخذه من الصین في الصناعات المختلفة، انظر ، تستورد الصین سنویا ماقیمته حوالي 2300 ملیار دولار، ما أحصیناه نحن وجدنا أننا غیر موجودین علی الإطلاق في مبلغ 1600 ملیار دولار، بکلمات أخری لایمکننا أن نکون في هذا المجال. هناك أشیاء نحن لا نمتلکها، علی سبیل المثال، الصین تستورد تکنولوجیا التقنیات، کما أن الصین أکبر زبون للبوینغ أو الایر باص، أنت تعلم نحن لا نملکها، فمبلغ 1600 ملیار دولار مما تستورده الصین لیس في حجمنا ومقدورنا. ولکن مبلغ 800 ملیار دولار موجود وهو لیس بالمبلغ القلیل، نحن لدینا 28 ملیار کرقم قیاسي من مبلغ 800 ملیار دولار، وهذا المبلغ أي 28 ملیار دولار قیمة ما بعناه للصینیین، وفي الوقت الراهن فقد وصلنا إلی مبلغ یتراوح بین 8 و 10 ملیارات، وهذ المبلغ یمکننا رفعه إلی ضعفین أو ثلاثة أضعاف براحة وسهولة من خلال تخطیط منظم وفي ظروف یرفع فیها ضغط الحظر الإقتصادي عنا. حالیا، لدینا مشروع في غرفة ایران والصین للتجارة لانزال نعمل علیه منذ سنتین، ولکن بسبب جائحة کورونا تأخر قلیلا، اسم المشروع هو "المشروع الوطني لتطویر الصادرات غیر النفطیة للصین". البضائع التي نبیعها حالیا تذهب إلی الصین، حتی ماء الورد والزعفران، تشیر إحصائیات الجمارك للعام الماضي أن نسبة 60% من الفستق المصدر اتجهت إلی الصین، لدینا الفستق والزعفران والسجاد المنسوج الیا والسجاد الیدوي والالات الخاصة بصنع ألیاف النانو جمیعها یذهب إلی الصین. ما تفکر بأنه موجود لدینا نقوم ببیعه إلی الصین في الوقت الراهن، یمکننا مضاعفة هذه البضائع المصدرة إلی الضعفین أو الثلاثة أضعاف. کما لدینا بضائع یعتقد التاجر الایراني أنه لایستطیع بیعها في الصین، لذا قمنا بإحصائها ، کان الأمر یصبح مثل القول لأحدهم اذهب وسوق السجاد للصینیین، کان الرد هل بالإمکان بیع السجاد لهم؟ حینما قلنا للأصدقاء اذهبوا بما لدیکم من ماء الورد لم یصدقوا بإمکانیة بیعهم لماء الورد في الصین، وکذلك الحال مع الزعفران، الیوم هناك من یصدر ثلاث مارکات مشهورة من الشوکولاتة والحلویات إلی الصین. مایصدر الان قلیل، ولکن بالإمکان رفعه إلی ثلاثة أضعاف.